2. je mehr du schreibst, umso unklarer wird mir letztlich, was du wirklich sagen willst, Palimene. Verzeih, aber dein Ursprungsbeitrag war sehr eindeutig in seiner Tendenz und in seiner Richtung, alles was folgte, macht mir in meinem Kopf unklar, was genau deine Position in dieser Frage ist. Ich erläutere das noch mal genauer.


Das, lieber Baltus, hast Du weiter oben geschrieben (Ihr seht, zitieren kann ich nicht mehr, ich hab alles vergessen...). und aus dem entnahm ich, daß von Dir noch mal was kommt ("genauer erläutern"), als aber nichts kam, habe ich gedacht, Du bist in komplette Verwirrung gestürzt. Daher meine Bitte an Palimene, weiterzumachen, auf meine "Wegweiser.Story" kam ja nichts von Dir.

Das von mir an Dich - falls Deine Bitte um Erläuterung sich an mich richten sollte

Ich brauch bitte auch Erläuterung. WIE fügt Ihr Zitate ein? Bitte dodlfeste Angaben zur Vorgehensweise - danke.

[ quote = "gueldenstern" ] ZITAT [ / quote ]

Das Ganze natürlich ohne Leerzeichen. Oder einfach die QUOTE Taste unten rechts unter dem Beitrag, den du zitieren willst, drücken.

Dodlfest genug?

So, jetzt fehlen nur noch zwei Kommentare, die schreibe ich morgen zwischen der 7. Stunde und der Abendveranstaltung mit zwei kurzen Auftritten der versammelten Musiklehrer. Ich betone: ICH SPIELE NICHT IN EINER LEHRERBAND!!! Und auch wenn ich viele Ideale der Vergangenheit in Frieden habe ziehen lassen und sogar finde, dass Frau Merkel eine deutlich bessere Figur macht als dieser Männer - Bündelei – Idiot, den wir vorher hatten, Mitglied in einer Lehrerband möchte ich weiterhin nicht werden. Kurz Zeit für die Werte.

@ Palimene:

EDIT: Liebe Palimene, der schulmeisterliche Ton des Folgenden war nicht beabsichtigt. Ich wollte nur erklären, wo meine Vertsändnisprobleme liegen.

Unklarer wird mir zunehmend was die Richtung deiner Argumentation ist. Geht es um ein Nostalgie Gefühl a la „früher war alles besser“? Doch wohl nicht, oder? Hilft die Kirche dir, Werte für dein Leben zu finden? Nein, du freust dich ja über deine Eigenständigkeit. Findest du die Menschen sollten sich heute nach der Kirche in ihren Handlungen richten? Das bezeichnest du zu Recht als unrealistisch. Also Palimene: Wem hilft die Kirche, wann und warum Werte auszuformulieren. Und welcher Art ist diese Hilfe? Sprechen wir über theoretische Grundlagendiskussionen? Nein, du wolltest ja eher eine Orientierungshilfe für die orientierungslose Maße, nicht wahr? Sprechen wir also über moralisch fundierte Handlungsanweisungen?
Du hast mit einem sehr radikalen Beitrag begonnen und – wenn mich der Eindruck nicht täuscht – diese Position nicht explizit aber inhaltlich wieder verlassen, was mir eine Auseinandersetzung erschwert.

@ Güldenstern:

Ich bitte um Nachsicht, ich habe jetzt den Beitrag gefunden, ich dachte es ginge ausschließlich um die Erklärung des Begriffs: „Branderung“ und habe deshalb nur sehr grob überflogen und mir vorgenommen später genauer zu lesen, dies aber nie getan.

Ich hole mal ein wenig aus:
Ich habe gerade mit einer 9. Klasse am Computer aus vorgefertigten kurzen Fragmenten Stücke basteln lassen. Wenn man den Schülern nicht erklärt, wie Songs normalerweise aufgebaut sind, welchen Mustern und welcher Struktur sie folgen, schwimmen sie gnadenlos im Chaos und bekommen gar nichts hin. Wenn man ihnen eine Struktur vorschreibt, dann schränkt man ihre kreativen Ausdrucksmöglichkeiten ein. Ich habe eine Struktur angeboten, aber nicht vorgeschrieben. Ergebnis: Einige schaffen es nicht die angebotene Struktur in ihren Stücken zu rekonstruieren, es gelingt ihnen nur Chaos zu schaffen. Einige versuchen eine Rekonstruktion der Struktur und erzeugen auf der kreativen Ebene nur Langeweile. Einige halten sich an die Struktur und bewegen sich innerhalb der Vorgaben kreativ. Und einige wenige, ignorieren alle Regeln und landen nicht im Chaos, sondern abstrahieren – gewissermaßen intuitiv – die Vorgaben und erschaffen, mehr oder weniger im freien Raum, ihre eigene Welt. Diese Schüler hauen mich wirklich jedes Mal wieder um. Es gibt nur sehr, sehr wenige von ihnen, aber bei ihnen werde ich wirklich zu einem überschwänglich lobenden Lehrer.

Nur diese letzten schaffen den Sprung in den eigenen souveränen Kosmos direkt. Alle anderen brauchen den Rahmen, aber nicht allen gelingt es sich diesen auch wirklich anzueignen. Mit den Werten verhält es sich wahrscheinlich ganz genau so. Wir kommen nicht auf die Welt und können freihändig mit moralischen Fragen aus einer gefestigten Persönlichkeit heraus hantieren. Ich stimme dir voll und ganz zu, Güldenstern. Wir brauchen „Wegweiser“. Richtungen, in die wir gehen können. Wege, die vorgezeichnet sind. Denn um die auf diesen Wegweisern vermittelten Werte zu hinterfragen und zu abstrahieren müssen wir sie erst einmal kennen. Welche Richtung man erst einmal einschlägt ist dabei aber vielleicht gar nicht so wichtig, zumindest dann nicht, wenn man sich irgendwann auf einen eigenen Weg macht. Ob man sich dann später an der Katholischen Kirche abarbeitet oder eher an der 68er Bewegung, der ich mich einige Zeit verbunden fühlte, spielt dann keine Rolle. Solange es einem selbst überlassen wird, ob man den Weg wirklich gehen will oder ob die Abzweigungen den Tod oder die Isolation bedeuten können.
Ich glaube, darüber sind wir uns auch einig. Keiner von uns will sich die eigene Urteilsfähigkeit beschneiden lassen. Was ist aber mit denen, die nicht in der Lage sind – aus welchen Gründen auch immer – aus sich heraus Urteile zu fällen und sich einen Weg zu suchen? Wenn es solche Menschen wirklich gibt.
Palimenes radikaler Ursprungsbeitrag spielte allerdings mit den Gedanken, dass die Kirche DER einzig wahre Wegweiser sei (vielleicht ein wenig überspitzt wiedergegeben), das individuelle Entscheidungen letztlich in moralischer Beliebigkeit, also im Chaos jenseits der Struktur enden.

Liebe Grüße
Baltus

Jaaaaaaaaaaaaaaa!
Danke!
Inhaltliches später.



Noch ein Versuch (weil Baltus mich an die Branderung erinnert hat, hab ichs mit einen Bild der Branderung von Töchti groß probiert):
kann man Bilder nur verlinken, wie ich jetzt, oder auch direkt in den Beitrag stellen, sodaß man, wenn man den thread aufmacht, das Bild gleich im Text drinnen hat?
Das ist nämlich manchmal ganz lustig.....und "früher", im alten Forumsdesign, hat has funktioniert.

Hallo Ihr Lieben,

da bin ich wieder. Frohe Weihnachten (nachträglich), gutes neues Jahr (nachträglich), und ganz aktuell einfach so: fröhlichen 21. Jänner wünsche ich!

Ich war vor allem deshalb weg, weil meine Frau krank war - über mehrere Wochen mal mehr, mal weniger, dann wieder mehr… Jedenfalls wird das Zeitbudget von jungen Vätern auf einen Schlag sehrsehr knapp, wenn solche Situationen eintreten. Der Mutter geht es wieder besser, zum Glück! Und abgesehen vom Streß war es auch ein ganz gutes Gefühl zu wissen/zu merken/zu erfahren, daß man(n) auch alleine klar kommt mit dem kleinen süßen wunderbaren Wesen, das übrigens viel mehr lacht als schreit (von Autoschlüsseln eh noch keine Rede, ganz genau wie Gueldenstern weise vermutet und vorhersagt).

Hab gerade eine Stunde mit dem "Überfliegen" Eurer Beiträge zugebracht. Wo fang ich an, wo hör ich auf?

Irgendwann vor vielen Seiten hat Gueldenstern den Witz von CtV nicht nur nicht kapiert, sondern auch noch mir in die Schuhe geschoben. Natürlich habe ich genausowenig wie er NPD gewählt; ich bin nur deshalb bei der Wahl in meinen Worten "konservativ" geblieben, weil ich bei rot-grün geblieben bin (konservativer geht es gerade kaum, aber CSU könnt Ihr nun wirklich nicht von mir verlangen, Baltus und Palimene!!!).

Dann die Werte. Ich versuche es mal endlich wirklich mit einer äußerst knappen Reaktion, die bewußt nur auf einzelne Aspekte eingeht. Baltus spricht mir in verschiedenen Beiträgen, insbesondere aber im letzten, mal wieder aus der Seele.

@Palimene: Die Menschenwürde mag auch ein "Wert" sein in unserer Gesellschaft - zum Glück ist sie inzwischen aber vor allem auch Grund-"Gesetz" (d.h. im juristischen System ziemlich felsenfest verankert), und sie ist von unserem demokratischen politischen System im Sinne eines "politischen Willens" genau dorthin beordert worden. Deine "Staatsferne" in allen Ehren: Aber mir ist dieser "Wert" - der übrigens durchaus pragmatische Funktionen im Hinblick des Gelingens moderner Gesellschaften erfüllt - in den Fängen des Rechts- und des politischen Systems allemal lieber (da sind die Funktionen klarer, kontrollierbarer bestimmt), als alleine vom (per definitionem unkontrollierbaren, also immer auch willkürlichen!) System des Glaubens und der Kirche abhängig zu sein. Wenn uns die Politik und das Recht nicht vor den Szenarien schützen kann, die Du entwickelst, will ich mich bitte nicht ausgerechnet auf die katholische Kirche verlassen müssen! Wer garantiert mir, daß nicht genau dann, wenn es darauf ankäme, ein findiger Theologe glasklar erläutern kann, warum bestimmte Maßnahmen schon immer im Einklang mit den 10 Geboten gestanden haben? (Das ist in der Vergangenheit schon oft genug passiert, und passiert derzeit auch immer wieder - Schwulenfeindlichkeit zitierst Du selbst.)

Und @Gueldenstern: Genau in dieser Offenheit (eben: mindestens so irritierend wie orientierend!), in der Du die Wegweiserfunktion der Werte beschreibst, sehe ich - wie Baltus - auch einen Vorteil in ihnen. Deshalb habe ich sie ja auch nicht generell verteufelt. Ich plädiere nur in gewohnt paradoxer Weise dafür, sie durch Entwertung aufzuwerten. Also ihr Potential hervorzuheben, dem Wanderer im Nebel eine Standort-Möglichkeit anzubieten - um ihn dadurch erst recht dazu zu ermuntern, selbst in die Karte oder auf den Kompaß zu schauen. Meinst Du wirklich, die katholische Kirche sei dafür die richtige Institution? Der Satz, den Du zitierst (zu weit zurück zum Wiederfinden und hier Einsetzen), klingt hübsch - nur (fast) jeder Priester, der danach handelt, bekommt ein Problem, fürchte ich. Wenn schon Alpenverein (und irgendwen muß es tatsächlich geben, der Wegweiser aufstellt und zu ihnen steht, da habt Ihr natürlich recht), dann wie gesagt lieber das Recht und die Politik bei bestimmten Grundregeln (die sich als ausgesprochen funktionstüchtig erwiesen haben und daher begründbar sind) - oder sogar die evangelische Kirche, die meiner Erfahrung nach sehr viel mehr Spielraum läßt beim Umgang mit bestimmten Wegweisern. Oder seh ich das völlig falsch?

Nein, es gibt keinen anderen Ausweg, als die von Benedikt und Mattusek (schrecklicher Spiegel-Verehrer des Papstes) so arg gescholtene und panisch verteufelte Pluralität und Relativität und Komplexität und Multi-Perspektivität und Paradoxität unserer (post-)modernen Welt zu akzeptieren und mit ihr umzugehen lernen - so wie es Baltus mit seinem Musiklehrerbeispiel so wunderbar illustriert hat. Dabei können Werte (=vorgegebene Strukturen), ich wiederhole mich, ganz bestimmt von Nutzen sein. Eine "Alleinvertretungs-Institution" schadet ihnen aber nur. Nichts für ungut!

Dann hat sich La Penna natürlich richtig erinnert. Ich habe mal eine Reportage über eine schlagende Verbindung in Berlin verfaßt (und im alten Forum sogar mal gepostet - in diesem Thread glaube ich, irgendwo müßte sie also noch versteckt sein), nach deren Besuch mich das kalte Grauen überkam. Sie war allerdings definitiv nicht kirchlich, und ich bin sicher, Gueldenstern fände sie genauso fürchterlich wie ich. Es ist allerdings auch richtig, was CtV angedeutet hat: Hier in D haben die unerfreulichen Beispiele eindeutig die Meinungs- und Verbreitungshoheit. Das kann zu einem Teil an den blinden Medien liegen - aber auch daran, daß es von den "Guten" entweder zu wenige gibt, oder sie zu schlechte PR machen. Ihr seid da bestimmt ein anderes Kaliber (vgl. September-Event).

Und sonst? Versuche ich gerade den Wiedereinstieg in meine Diss. und plage mich gemeinsam mit meiner kleinen Familie mit dem wirklich "tragischen" Problem herum, eine Entscheidung treffen zu müssen, die wir in jedem Fall in irgendeiner Weise bereuen werden. Aber das gehört wohl auch "hinter die Küchentür"...

Ich hoffe, ich habe ab und zu mal wieder etwas Zeit für hier und Euch - ich vermisse Euch nämlich!

Nochmal nichts für ungut. Alles Liebe.

nb.

Oh mann, nervousboy, dass ich das noch erlebe! Schön, dass du wieder da bist.

Das Forum scheint doch nicht ganz tot zu sein. Ein paar "alte" Leute schauen doch noch immer vorbei, und genau deswegen ist das Forum es wert, es online zu lassen - man kann doch eine Community, die sich rein übers Internet entwickelt hat, und mit denen man mehr philosophiert und diskutiert hat als mit manchem Kollegem im echten Leben (übers Internet.. man sollte sich den Gedanken mal auf der Zunge zergehen lassen, wie ich Cooper schon damit vollgelabert hab gestern) nicht einfach sterben lassen.

mfg
bio

Mein lieber nb.,

kennst du das Gefühl, wenn du einen ehemals sehr vertrauten Menschen wieder triffst oder mit ihm sprichst und alle vergessenen bzw. verschütteten Gefühle und Erinnerungen ganz plötzlich wieder da sind? Genau so ging es mir beim Lesen deines Beitrages. Schön, dass du trotz der schwierigen Umstände, die dein Leben gerade bestimmen, Zeit gefunden hast hereinzuschauen.

Und natürlich gehört es zu einem der wunderbaren Bestandteile der Menschenrechte, dass Wahlen frei sind und diese Rechte, mein lieber nb., bin ich durchaus bereit auch dir in vollem Umfang zuzugestehen . Und CSU hätte auch ich nicht gewählt. Wenn mich aber gerade jemand fragen würde, ob ich lieber Herrn Stoiber oder lieber Herrn Schröder an die Macht verhelfen wollte, dann wäre dies eine schwierige Frage für mich. Aus diesem Grund habe ich meine Wahl bisher – angesichts der Alternativen – noch nicht bereut. Ich war mir sicher, dass ich dies sehr schnell tun würde.

Werte:
Die evangelische Kirche lässt mit Sicherheit mehr Spielraum hinsichtlich der Wegweiser. Genau das ist doch sogar einer der grundlegenden Ansprüche, die Luther verfolgte. Kirche nicht als Bindglied zwischen Mensch und Gott, sondern als helfender Wegweiser, der dem Einzelnen hilft eine direkte Verbindung zu Gott zu finden. Nach lutherischem Denken ist die Kirche nicht sicherer vor Fehlern als jedes einzelne Individuum. Ich habe jedoch in meinem Studium des Faches Theologie, auch Menschen getroffen, die genau hier die Schwäche der evangelischen Kirche sehen. Viele Pastoren haben offensichtlich soviel Angst davor DEN Weg zu weisen, das sie zu wenig Hilfe und Halt geben. Sucht man eine Struktur, die (zumindest erst einmal) unhinterfragt Halt zu geben vermag, dann wird man bei den Protestanten offensichtlich nicht immer fündig. Ich kenne aber auf der anderen Seite durchaus auch einige Menschen, die katholisch erzogen wurden und deren Persönlichkeit inzwischen sehr von einem Antikatholizismus geprägt ist, da ihnen zwar eine Struktur angeboten wurde, diese aber eben auch als absolut und nicht hinterfragbar vermittelt wurde. Eine „aufwertende Entwertung“, wie nb. oben sehr prägnant formuliert hat, war nicht vorgesehen. War der gebotene Rahmen hier hilfreich? Ich glaube, dass er mehr geschadet als geholfen hat.

Ich kann auch sehr viel mit dem Hinweis auf das GG anfangen. Ich finde in Artikel 2 („Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt“) steht alles, was die Menschen brauchen. Der Rest ist Interpretation und Konkretisierung. Natürlich gibt mir das keine klaren Anweisungen für meine Handlungen und Entscheidungen im Alltag. Das ist auch gar nicht möglich. Es geschieht permanent, dass eine Entscheidung für die Einen Recht und gleichzeitig für Andere Unrecht bedeutet. Wir müssen ständig abwägen, welche Ungerechtigkeit wem mehr zuzumuten ist. Ich tue dies schon aufgrund meiner Arbeit täglich. Ich verhalte mich jeden Tag ungerecht Menschen gegenüber. (Ich schränke nebenbei auch täglich das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit - in bis zu 100 Fällen pro Tag – massiv im Rahmen eines auf Autorität basierenden Systems ein.) Damit will ich nur noch ein weiters Mal bestätigen, was nb. im letzten Beitrag hervorhob. Wir befinden uns im Nebel. Es gibt keinen Weg aus diesem Nebel, der Nebel ist und bleibt systemimmanent. Wir können uns nur überlegen, was unser Grobziel beim durchschreiten sein soll ABER ich glaube wir müssen uns der Existenz des Nebels und seiner Unbesiegbarkeit bewusst sein und damit bin ich da, wo nb. in seiner ersten Antwort auf Palimenes Ausgangsbeitrag schon war. Die Katholische Kirche hat lange so getan (und tut es heute doch auch noch, oder?) als gäbe es gar keinen Nebel. Der große Vorteil der pluralistischen Gesellschaft ist doch gerade, dass sie uns klar gemacht hat, mit welch komplexem Problem wir tatsächlich geschlagen sind.

Ansonsten wünsche ich dir einen guten Wiedereinstieg in deine Arbeit, nb und ich habe natürlich eine Vermutung, um was für eine tragische Entscheidung es bei euch geht. Es muss wirklich fürchterlich sein und mir fallen überhaupt keine tröstenden Worte ein, was soll man euch wünschen – außer vielleicht die Kraft alles durchzustehen - , wenn es keine richtige Entscheidung gibt?

Liebe Grüße und hoffentlich bis bald
Baltus

Heute hat ein ganz besonderes Forumsmitglied Geburtstag!
Happy Birthday, lieber nervousboy!!!

Sorry - ich hatte den Thread gar nicht mehr gefunden, wir sind wohl (zurecht) aus der Philosophie verbannt worden...

Liebe Grüße an alle von der vielbeschäftigten und - wie immer und wie alle anderen auch - unter Zeitdruck stehenden

Palimene

Mein lieber nb.,

alles, alles Liebe zu Deinem Geburtstag!

Baltus

Einen dicken Geburtstagsgruß auch von mir ;o)

Alles Gute auch von mir, nb!
Bitte um Entschuldigung für meine Dauerabwesenheit , in Österreich wird die Nationalratswahl vorbereitet. Wer seine Nase reinsteckt, hängt auch schon drinnen - ich bin versorgt mit Arbeit über beide Ohren.
Eure Güldenstern, die den Fehler hat, sich für Politik zu interessieren....

Passiert hier noch was?

Ich wünschte, es wäre nicht so, aber anscheinend ist hier tote Hose..

Es ist UNGLAUBLICH, ich hab nie nie nie Zeit.
Morgen fahren wir wieder für eine Woche auf die hütte, vorige Woche war ich drei Tage in Wien, wir haben die Aussendungen für die Academia gemacht (wobei Ihr dreimal raten dürfte, wer alles "wir" ist - bingo!!!)..
Ja, hast schon recht, Biohazard, tote Hose - bloß: scheinbar haben alle dieselbe Hose an.

Und jetzt hab ich auch keine Zeit, es sieht hier buchstäblich aus, als hätte George Bush hier sein Versuchslabor für die Vorbereitung des Irankrieges aufgeschlagen ...ich MUSS zusammenräumen, sonst dreht am Montag die Frau Trummer gleich wieder um und stürzt sich in die Mur.....

Ich versuchs also, mich zart abzumelden für die nächste Woche und hinterher wieder öfter reinzusehen.

Liebe liebe Grüße an Euch alle!
Eure Güldenstern

Seit ihr nun alle offline oder Lebt noch einer?

Habt ihr zu Karneval zu viel getrunken, mano man müsst ihr ein Kater haben

Es ist so schwer die Zeit zu finden, oder auch nur aufzubringen, zu verwenden, um das alles nachzulesen und nachzuholen...
Und wieder hineinzufinden in diesen, naja Rythmus, wie er vorher war, wo es noch ganz selbstverständlich war, im Forum vorbeizuschauen *schäm

lg Unique

Jetzt hab ich aber wieder vorbeigeschaut und KEINER von euch hat inzwischen vorbeigeschaut!!!
Na was ist denn? Auf, auf, los doch...husch! *scheuch*

Faule Bande!

lg Unique

Ja schön, dass wenigstens du noch vorbeischaust ^^

HI!
wollt "hallo" sagen... kennt mich noch wer... bzw. postet hier noch jemand?

Ich kenn dich noch ^^

Ja ich auch...beides ja...