Marguerite Duras brachte dies in "Der Liebhaber" mit folgenden Worten zum Audruck:

Sie sagt zu ihm: ich würde es vorziehen, wenn Sie mich nicht liebten. Doch selbst wenn Sie mich lieben, möchte ich, dass Sie tun, was Sie üblicherweise mit Frauen tun. Er sieht sie entsetzt an, er fragt: ist es das, was Sie wollen? Sie sagt ja. Hier in diesem Zimmer hat er zu leiden begonnen, zum ersten Mal, er leugnet es nicht mehr. Er sagt ihr, er wisse bereits, dass sie ihn nie lieben werde. Sie lässt es ihn aussprechen. Zuerst sagt sie, sie wisse es nicht. Dann lässt sie es ihn aussprechen.
Er sagt, er sei allein, auf grausame Weise allein mit seiner Liebe zu ihr. Sie sagt ihm, auch sie sei allein. Sie sagt nicht womit. Er sagt: Sie sind mir hierher gefolgt, wie Sie irgend jemandem gefolgt wären. Sie antwortet, das könne sie nicht wissen, sie sei noch nie jemandem in ein Zimmer gefolgt. Sie sagt, sie wolle nicht, dass er mit ihr rede, sie wolle, dass er tue, was er üblicherweise mit Frauen tut, die er in seine Wohnung mitnimmt. Sie fleht ihn an, es so zu tun.

Was sie in diesem Augenblick nicht ahnte, war, dass sie durch seine Liebe mitgerissen werden würde. Sicher liebte er sie mehr. Sie liebte ihn anfangs nicht, die Sucht nach dem Gefühl geliebt zu werden, brachte sie erst dazu ihn zu lieben, mehr als sie sich letztendlich eingestand.
Die Folge ,und das wird an einer weiteren Stelle des Buches thematisiert, war eine Art Beziehungsunfähigkeit, die sie für den Rest ihres Lebens begleitete. Sie hatte andere Männer und sicher (so habe ich es erlesen) wartete sie wieder darauf, dass sich das Gefühl, dass sie ihrem "Liebhaber" gegenüber hatte, einstellt. Das Ende war wiederum die Trennung von ihnen.

Lieben Gruß
La_Penna

Der Unterschied ist: sie heuchelt nicht - sie liebt ihn zunächst nicht, aber sie LERNT die Liebe durch seine Liebe, das ist m. E. etwas anderes. Aber sie läßt die Liebe nicht zu, sie läßt sich nicht darauf ein - und ist deshalb ihr ganzes Leben auf der Suche nach dem, was sie schon hatte.

*hmm*
ist richtig.

Sie läßt das Gefühl nie wirklich zu. Betreibt gar eine vorsorgliche Konfliktvermeidung, die scheitern muß, in der auch ihre Gefühle, die sie versucht zu beherrschen, durch ihr eigenes Denken und Verhalten, betrogen werden. Sie heuchelt keine Liebe sondern, sie betrügt sich mit dem Gedanken an die "Nicht Liebe". Das läßt sie diese Erfahrung um so intensiver spüren.

Ich bin wirklich auf den Film gespannt, denn ich denke, dass es diesen Mißbrauch der Liebe eines anderen Menschen (um selbst eine Ersatzbefriedigung zu erhalten) gib. In Marguerite Duras' "Liebhaber" wendete sich das Blatt. Die anfängliche Denkweise, so meine Vorstellung, zielte schon auf den Mißbrauch der Liebe des "Liebhabers" ab. Immerhin erkannt er dies und willigte in diese Situation ein, in dem er die Spielschulden ihres Bruders bezahlte und der Mutter aus der finanziellen Krise half.

Lieben Gruß
La_Penna

Ich weiß nicht - glaubst Du wirklich, sie hatte bewusst vor, die Liebe zu "missbrauchen"? Ich hatte eher den Eindruck, dass sie begierig darauf war, das Leben und die körperliche Liebe kennenzulernen und überrascht und schockiert über deren Wirkung auf sich selbst war.
Sie wollte die Kontrolle behalten und merkte, dass sie ihr entglitt.

Bin auf "Hautnah" auch mal gespannt - vielleicht sehe ich ihn heute in Köln an.

Ich denke, dass du recht hast in Bezug auf die Begierde und die Kontrolle, aber für mich schwang auch immer die Nuance des Verwerflichen mit. Es schickte sich nicht für sie die Geliebte eines Chinesen zu werden und noch weniger schickte es sich, sein Geld (auch wenn es nicht direkt an sie floss) anzunehmen. Sie wußte aber davon und hat es wissend in Kauf genommen - auch um das Konfliktpotenzial freiwillig zu verschärfen. Sie wollte das ganze Extrem.

Den Film habe ich gestern gesehen und liebe Palimene, wir können gerne nochmal hineingehen. In ihm öffnen sich ebenfalls schonungslos Charaktere, die den Zuschauer mehr als einmal an dem Thema Liebe zweifeln lassen. SPOILERGrade die Figur des Larry beteuert anfangs seine Liebe um sich dann, wenn er Anna zurückgewonnen hat, an dem Triumph seiner "Liebe" selbst zu ergötzen. Er liebt nur zum Zweck der Selbstbestätigung.

Lieben Gruß
La_Penna

Habe "Hautnah" am Freitag gesehen - sehr bewegend, wenn ich auch fand, dass die Motive der Figuren zu sehr im Dunkeln blieben. Ja - Larry nutzte die Liebe vor allem als Instrument der Macht. Und wenn er als "Gewinner" aus einem der "Kämpfe" hervorging, bestätigte ihn das in seiner männlichen Eitelkeit. Dan wollte immer das, was er nicht haben konnte, so hatte ich den Eindruck. Und die beiden Frauen? Das ist schwierig. Sie wollten einfach "nur" geliebt werden. Aber speziell Alice/Jane's Beweggründe wurden m. E. nicht klar: warum hat sie Dan über Jahre ihre wahre Identität verschwiegen? Und Larry hat sie sie verraten in einer Situation, in der eine Lüge viel verständlicher gewesen wäre. Vielleicht muss ich den Film wirklich noch einmal sehen, um die Motive der einzelnen Personen besser zu verstehen.

Ist das nicht auch egoistisch? Beide verlangen Liebe von ihren Partnern. Wieviel Lieben waren sie selbst bereit zu geben?
Alice (so denke ich) nannte sich so, weil sie von der Person Jane Abstand bekommen wollte. Alice (die Frau vom Grabstein) hat etwas Gutes vollbracht, indem sie die Kinder rettete.
Jane war die Frau, die in Männern nur das Geld sah, welches sie mit ihnen verdienen konnte. Deshalb, so nehme ich an, konnte sie nicht ihren Namen "Alice" in dem Nachtclub nennen.
Alice hat geliebt, Jane hat benutzt und berechnet.

Anna hat auch gerechnet und wenn man so will, hat sie auf dem Konto am Ende ein Plus, wenn gleich sie damit ihre Liebe verkauft hat. Sie wollte geliebt werden ... und jetzt grüble ich grade. Hat sie jemals gesagt, dass sie wirklich einen der Männer liebt? Wirklich selbstlos liebt? Die "harte Schale" Larrys bot ihr (anfänglich) den Schutz, vor Dans Begehren. Aus diesem sicheren Platz (den sie sogar mit einer Ehe weiter absicherte) heraus getraute sie sich der Emotionalität von Dan zu stellen mit dem Ergebnis, dass sie es mochte. Sie liebte es geliebt zu werden. Aus welchen Gründen sie geliebt wurde, war ihr recht egal. Selbst zu einer Degradierung zum Objekt der Begierde zwischen zwei Männern war sie bereit.

Lieben Gruß
La_Penna

Einerseits gebe ich dir recht.
Aber andererseits frage ich mich, wieviel von dieser Vorstellung ist romantisches Ideal? Ist es im echten, realen Leben so machbar, gibt es so eine Liebe wirklich (Ausnahme: Mutter-/Elternliebe zu einem Kind!)? Oder es ist ein Ideal, das jeder als anzustrebenden Wert in sich trägt, aber nie verwirklichen kann, und das aus dem Grund, dass wir halt doch einfach nur Menschen sind? Mit zum Teil widersprüchlichen Gefühlen, mit der Unfähigkeit, diese Stärke und Nächstenliebe so zu leben dass wir selber nur an 2. Stelle kommen? (Z.B. weiterzulieben wenn wir nicht zurückgeliebt werden)
Ist das noch Nächstenliebe oder schon sowas in Richtung Helfersyndrom bis hin zu Masochismus?

Konkret: Wer von euch kennt jemand (oder ist selbst so jemand), der wirklich unegoistisch liebt? Der liebt ohne zurückgeliebt zu werden, ohne etwas dafür zu fordern oder auch nur insgeheim zu erwarten (das klingt jetzt materieller als es gemeint ist, ich meine mehr so Sachen wie eben wiedergeliebt zu werden...etc.)?

Ganz ehrlich, ich kenne niemanden. Und ich kann das auch nicht.
Auch wenn ich mich nicht für besonders egoistisch halte, oder besonders fordernd, trotzdem könnte ich dieses Ideal nicht erfüllen.
Bin ich deshalb ein schlechter Mensch? Oder ist einfach das Ideal zu hoch gegriffen?

Meinungen?

Natürlich kann man auch lieben ohne geliebt zu werden. Aber was gibt einem das ausser einem traurigen Gefühl? Wenn ich einen Menschen so richtig liebe, und von diesem Menschen nicht zurück-geliebt werde, dann macht mich das einfach nur traurig. Ich erwarte deshalb aber trotzdem nicht das er mich auch lieben muss. Liebe kann man nunmal nicht erzwingen!

Dennoch finde ich das es in der Natur des Menschen liegt Liebe auch zurück zu erwarten. Deswegen kann man meiner Meinung nach nicht sagen man liebt nur wirklich, oder bzw. die wahre Liebe ist nur die Selbstlose Liebe. Wenn zwei Menschen sich gegenseitig Liebe schenken dann wäre diese Liebe ja nach dieser Aussage keine Wahre Liebe da sie ja erwidert wird. Ziemlich kompliziert das ganze, lässt sich auch schlecht beschreiben finde ich.

Aber wenn man liebt, dann liebt man. Und dabei spielt es keine Rolle welche Hautfarbe man hat, ob gleichgeschlechtlich oder nicht, ob Jung und Alt, ob Liebe erwidert wird oder nicht. Wichtig ist das man Liebt. Und nicht die Selbstlosigkeit macht die Wahr, sondern das Gefühl!

stimmt.
Aber wenn Liebe nicht erwidert wird, und man liebt trotzdem weiter, hat das dann noch was mit Liebe zu tun? Oder ist das mehr Masochismus? Oder ist man dann doch Mutter Theresa II ?

Vielleicht ist es die Reflektion der Liebe, die hier das "Zünglein" an der Waage ist.
Wenn ein Mensch liebt ohne dabei eine "Reflektion" der Liebe zu erwarten (z.B. als Bestätigung der Liebe) so ist das definitv eine andere Art der Liebe als die, bei der wir hoffen unsere Gene weiterzugeben.

Lieben Gruß
La_Penna

Ja, La_Penna, das mag wohl stimmen. Ich denke da liegst du nicht so falsch.
Das Gene-Weitergeben bestimmt uns wohl mehr als wir denken oder zugeben...?
Man schaue sich nur die Parameter der Partnerwahl an...

Denke den Gedanken ruhig weiter. Wir erwarten sogar diese Reflektion und stellen uns (bedingt) in eine Abhänigkeit zu dieser Reflektion.
Sie äußert sich darin, dass wir die Liebe anderer Menschen nicht mehr wahrnehmen, denn wir erwarten die Reflektion von einer bestimmten Person. Der von der wir uns erhoffen, dass unsere Gene die beste Überlebenschance haben bzw. noch besser werden, als sie schon sind.

Eine Art innerer Befriedigung ist es stattdessen, wenn wir ("Mutter Theresa"gleich) Liebe anderen Menschen geben ohne dabei eine Genüberlebenschance hineinzubiologieren. ;o)

Eine Kombination von beidem kann es natürlich auch geben. Aber das dürfte eher selten auftreten. In meinen Augen sind das die Ehen, die auch über die Aufzucht des Nachwuchses hinaus funktionieren. Sie befruchten sich gegenseitig und bringen sich immerwieder gegenseitig in den (danke an cmk12) "Flow", der ihr Leben gegenseitig "befruchtet" und reichhaltiger macht.

Lieben Gruß
La_Penna

Wie mag das wohl aussehen, dass ich hier allein schreibe? Egal.

Wir waren beim Thema Liebe stehen geblieben und die Fixierung auf eine einzelne Person. Ich möchte soweit gehen zu behaupten, dass dies eine typisch weibliche Sichtweise ist.

Während sich Männer einer gewissen "Streubreite" hingeben binden sich Frauen emotional stärker an Männer, die sie für geeignet halten ihre Gene weiter zu geben. Entsprechend schwer fällt auch die Einsicht, wenn der Mann sagt (tut er das eigentlich?... im Grunde sind sie sehr faul und geben es der Frau zu verstehen, so dass sie sich ihre Erklärung zurecht legen soll.), dass er sich nicht an sie gebunden fühlt oder die Liebe nicht groß genug ist um eine dauerhafte Bildung einzugehen.
Böse Falle... und die kennen Frauen. Begeben sich aber immerwieder in sie.

Männer hingegen (so denke ich als Frau) sehen in der Liebe auch ein Mittel zum Zweck des Status in einer Gruppe/Gesellschaft.
Durch die Liebe (ob selbst empfunden oder von einer Frau gegeben) besteht die Chance einen Partner an sich zu binden. Wenn der Mann es schafft, das "fruchtbarste Weibchen" an sich zu binden, wird er von von den anderen beneidet. Nicht wahr? Schon mal einen Spind in der Männerumkleide angesehen? *lach*
Ich möchte nicht ausschließen, dass es auch Frauen gibt, die es geschafft haben bestimmte begehrenswerte Männer an sich zu binden und diese voller Stolz präsentieren.

Was also ist Liebe unter diesem Aspekt? Ein Mittel zum Zweck der Rangordnung in einer Gruppe.

Was mir aber auch auffällt ist, dass grade um diesen Status (Frau) zu erreichen, Männer sich richtig ins Zeug legen. Sie besitzen plötzlich Kenntnisse über Literatur und Kultur um die Frau zu beeindrucken. Wer sagt eigentlich, dass hier nicht auch ein Umkehrschluß gemacht werden kann. Vielleicht gibt es Musik deshalb, weil einer unserer Urahnen feststellte, dass um eine größere Streubreite seiner Gene zu erlangen, er Frauen mit dem Instrument beeindrucken konnte und diese sich sagten, er erscheint mir als der Richtige.
Dieses Muster funktioniert heute noch. Wie oft nennt eine Frau einen Mann verächtlich "Schwätzer"? Er versucht sich in der Kunst des Fabulierens um sie "herum" zu bekommen. Die, die diese Sprachkunst beherrschen, werden sicher mehr erfolg haben.
Ich wußte nie, dass der Literatur Nobel Preis so sexy ist!

Lieben Gruß
La_Penna

als wenn liebe tatsächlich mehr oder weniger zum zweck dient sich in der rangordnung nach oben zu platzieren....dann ist das ja echt traurig. ob man das jetzt unbewusst macht oder nicht egal!

dennoch recht hast du La_Penna! irgendwie ist das echt so...die leute versuchen sich wenn es grade um das thema geht sich durch bestimmte dinge zu beeindrucken...z.B. wie du schon sagtest durch musikinstrumente oder so. echt krass darüber hab ich noch nie so genau nachgedacht.

Denke ich nicht...
Ich glaube dass sich frauen genausowenig auf eine person fixieren wie männer.
Beide sind darauf bedacht den fortbestand ihrer gene zu sichern, dass dafür mehere partner in frage komme ist sogar gut.
Monogamie oder polygamie ?
Da muss man sich halt entscheiden...




Das ist nicht vermutlich nicht falsch...
Aber (so denke ich als mann) ist liebe kein mittel zum zweck, deshalb macht dieser satz mehr sinn wenn man ihn umdreht.
Mann sucht sich weniger eine partnerin um in der gruppe höher zu stehen,
eher meine ich dass die 'rangordnung' ausschlaggebend ist um eine frau zu finden.
Immerhin sind es die frauen die sich anscheinend zu dem alphamännchen hingezogen fühlen *g*



Tja, balzrituale...

*lach* So gesehen schon, andernfalls würde es keine "Kuckucks"-Kinder geben. Doch das entscheidende ist nicht unbedingt das Gen sondern die Sicherheit des Überlebens. Sprich sie wollen einen Partner der einerseits alle Eigenschaften hat, von denen sie ausgehen, dass sie sich zu vererben lohnen aber andererseits auch mit ihnen zusammen den Nachwuchs durch die Gefahren bringt. Oftmals ist für den Mann der "Erhalt" nach dem Geschlechtsakt abgeschlossen, während für die Frau die Arbeit erst danach anfängt.


*lach* Aber er wird erst zum Alpha-Männchen, wenn er einem "Weibchen" beweisen will wie toll er ist und gegenüber den Konkurenten um die Gunst des Weibchens seine Fähigkeiten beweißt.


*pah* TÄUSCHUNGSMANÖVER!

Ich denke, die Sache ist etwas komlexer, als ich sie darstellen. Da gibt es sicher noch mehr. Aber Liebe ist der stärkste Trieb - noch vor der Vermehrung.
Beide liegen dicht beieinander. Für Sex würde ein "Männchen" viel machen, aber wenn ein "Männchen" erst einmal verliebt ist, bricht es alle Regeln und (das bezieht sich nicht nur auf "Männchen") ist bereit sich selbst aufzugeben.

Es ist erschreckend, wie tief diese Dinge in unser Verhalten eingreifen. Als Kinder nehmen wir dies nicht wahr. Wir beurteilen einandern nicht danach, ob wir die Menschen lieben oder sex haben wollen. Ich erinnere mich, dass ich die Menschen nach sympathisch und unsympathisch einstufte. Erst später wurde diese Beurteilung untergraben, als ich feststellte auch von Menschen, die ich mochte, betrogen zu werden. Unser soziales Bild hat sich so verschoben, dass wir kaum noch in der Lage sind eine "wahre Liebe" zu empfinden. Denn diese offenbart sich, so meine Ansicht, in der einfachen kindlichen Empfindung des "mit Dir will ich gerne spielen, ich mag dich."

Lieben Gruß
La_Penna

Entgegengesetz kümmern sich die männchen dafür um die sicehrheit des ganzen rudels.

Vielleicht liegt das auch nur daran dass sich eigentlich meistens nur die frauen wirklich sicher sein könnne
dass es sich tatsächlich um ihr eigenes Kind handelt

Wie auch immer, vielleicht kann man das für schimpansen behaupten, aber heutzutage ist das schon etwas anderes.




Klar, aber was ist 'wichtiger'?
Die stellung in der gesellschaft oder den fortbestand meiner gene zu sichern ?
Also, wenn ich mich zwischen meiner gesellschaftlichen stellung und fortpflanzung entscheiden müsste... ja, ich denke das ist wohl klar *g*




Z.

Nun, aber die Frauen haben auch bewiesen, dass sie sich selbst verteidigen können. In früheren Zeiten gab es KRIEGERINNEN, deren Gnadenlosigkeit die der Männer übertraf.


Aber warum ist es etwas anderes? Warum zahlen soviele Männer Alimente? Weil die Frauen die Väter ihrer Kinder satt hatten? Daran glaube ich nun wieder nicht. Der Wunsch nach einem gemeinsamen Kind ist ein Ausdruck von Liebe. Wenn es jedoch darum geht die Liebe zu "pflegen" fühlen sich viele Väter (auch Mütter) überfordert.


Klar, dass diese Antwort von einem Mann kommt. Wenn ich jedoch den Faktor der gesellschaftlichen Stellung in die Rechnung nehme, so lautete sie ehedem.
Je höher meine gesellschaftliche Stellung ist um so mehr "Weibchen" darf ich haben (wahrscheinlich sogar selbst aussuchen) und um so breiter kann ich meine Gene streuen. Damit wären wir wieder bei dem Vergnügen.
Das ist was der Mann daraus macht.

Ich denke jedoch, dass wenn ein Mann wirklich eine Frau begehrt, er über sich hinauswächst. (Manchmal etwas zu weit) Was er aus Liebe zu ihr gelernt hat, kann er in der Gesellschaft anwenden und somit seine Stellung erhöhen.
Nicht um sonst heißt es, dass hinter jedem starken Mann auch eine Starke Frau steht.


Lieben Gruß
La_Penna