Hallo Forum,

angelehnt an die Frage, warum Trinity Neo überhaupt liebt... war es das Schicksal, waren es seine Augen, war es der Orakelspruch?

...möchte ich Euch mal persönlich fragen: "Warum liebt man?"

1. Ist es nur, weil man einem Schönheitsideal hinterherjagd?


2. Weil man den Charakter des anderen spürt


3. Weil alle hinter dieser Person her sind


4. Weil die Person "anders" also ungewöhnlich ist


5. Weil sie viele Gemeinsamkeiten hat?


6. Weil sie so unterschiedlich ist?


7. aus Zufall oder bestimmten Ereignissen


8. wegen chemischen Reaktionen


9. ...

Was für Gründe gibt es für Liebe?

Und als abschließende Frage für eine 1+ meine Zusatzfrage: Kann man Eurer Meinung nach einen Menschen lieben, wenn man (sich das fest vornimmt und) daran einfach nur fest daran glaubt?


Ich bin gespannt.



cmk12

Hallo

Ich glaube so einfach ist das nicht zu diskutieren...das ist von Mensch zu mensch unterschiedlich...
Einem Schönheitsideal hinterherjagen trifft glaube ich auf die meissten nicht zu.

Der Charakter beider personen spielt da eine große rolle denke ich. Allerdings gibts ja keinen Perfekt Charakter, sondern immer wieder unteschiedliche...

Um cmks punkte mal zu bestätigen bzw zu wiederlegen (woha dieser thread ist schwieriger als ich dachte...):

a: nein, das trifft auf mich und die meissten die ich kenne nicht so sehr zu...anziehung kann von schönheit ausgelöst werden liebe jedoch nicht...
b: Kommt der sache denke ich mal schon sehr nahe...Charakter ist die Grundlage für jede zwischenmenschliche Beziehung ob Freundlich, Feindlich oder halt Liebe...(ohne lich...)
c: Nein. Unter dem Motto Affen machen alles nach? Neeee...ich glaub das trifft nur auf wenige zu...
d: Ja...ungewöhnliches weckt die neugier der menschen...ich mag leute die aus der tristheit des alltags n neongelb" hervorstechen.
e: Ist wichtig für eine Längerfristige Beziehung denke ich, ansonsten gibt es streit...
f: Kann auch seinen Reiz haben man muss damit umgehen können
g: Meisst nicht...
h: behaupten die Wissenschaftler aber wenn ein Fernsehteam einen mann durch das Einkaufszentrum schicken der in Phereomonen gebadet hat bekommt der auch nich mehr frauen...

Ich glaube zu liebe gehört etwas das man nicht selbst bestimmen kann. also NEIN zur zusatzfrage...

Bis heut nachmittag
Knuble

tja laut meiner definition ist liebe allgemein gar nichts von deinen angeführten punkten.
diese punkte sind nur auslegungen, wie man liebe überhaupt sehen kann.
für mich ist liebe das glücksgefühl.
alles andere mündet meiner meinung nach in die kategorie "abhängigkeit" bzw. dealisierung" (obwohl das ja aucdh glück bereiten kann - ich meine aber das glück in "reinform", wo kein latenter masochismus oder selbstverleugnung dahintersteckt)

es ist bestreitbar ob die liebe ein "wahres" gefühl ist.
aber es ist nicht bestreitbar das glück ein solches ist.
somit ist das glück (-der zweisamkeit, in diesem zusammenhang) für mich die liebe.

ad "zweisamkeit": denn man kann ja so ziemlich alles lieben was es gibt, man muss sich nur aussuchen, was.
sei es ein mensch oder ein anderes wesen oder ein unbelebter gegenstand oder eine tätigkeit oder vielleicht sogar nur das glücksgefühl an sich (zb. hedonismus...).

ach ja: ich glaube nicht an die wahre liebe. denn ich glaube an keine wahrheit an sich. ich glaube an die liebe selbst.
und die sieht nicht unbedingt immer so aus wie es das moralisch-ethische empfinden erdenkt.

überdies möchte ich noch sagen, dass liebe generell immer nur eine projektion der selbstliebe auf eben einen anderen sein kann.
wenn man sich selbst nicht liebt, kann mana uch keinen anderen wirklich lieben.

and i said yeah, whatever.

Meiner Meinung nach entsteht Liebe erst im Laufe der Zeit. Viele von cmk12's Punkten zählen meiner Meinung nach zu den Punkten, wann es zu einer Kontaktaufnahme kommt und wann nicht.
Es kann dann natürlich passieren, wenn man nur Äusserlichkeiten nachjagt, dass man unter dieser Teilmenge nie seine grosse Liebe findet. Meistens ist es aber so, dass man ein Lächeln, die Augen oder sonstwas sehr anziehend findet und es dadurch überhaupt erst zu dem Wunsch kommt, diese Person näher kennen zu lernen. Ein Flirt beginnt... Man lernt sich etwas näher kennen und es entsteht ein Kribbeln im Bauch, man ist verliebt. Dieses "Verliebtsein" ist allerdings keine Liebe sondern nur eine Reaktion des Körpers auf bestimmte Reize. Bei manchen entstehen diese Reize im Kopf, bei Anderen tiefer. Letzteres führt meiner Meinung nach eher nicht zur Liebe.
Wann das Verliebtsein aufhört und die Liebe eventuell beginnt, weiss ich allerdings auch nicht. Das Verliebtsein kann meiner Meinung nach auch sehr lange andauern und sich dann aber in Nichts auflösen, was dann zur Trennung führt. Ich denke, Liebe als solches gibt es nicht, sondern sie besteht aus vielen anderen Teilen, wie z.B. Geborgenheit, Sicherheit, Vertrauen u.ä. und sie kann durch den Verlusst eines "Liebe-Beinchens" auch verloren gehen.
So ungefähr stelle ich es mir vor....

Gruß Uwe

Mahlzeit!

Die Liebe ist nach meinem Empfinden ein Pool der Harmonie. Die Liebe ist wie ein Zelt, in das ich freiwillig gehe. Kein Gefängnis, aber Schutz "vor dieser Welt", wenn ich mich von ihr bedroht fühle.
Und wenn die Liebe ist wie ein See, dann führt ihm nicht nur ein Fluss das Wasser zu, denn der Mensch ist ein vielschichtiges Wesen und fähig, auf jeder Ebene der Liebe das Zepter zu reichen. Nur wer Liebe hat, kann auch Liebe geben.
Heiraten kann jeder.


--

*AVE MARIA ETAM*: A = B; B = C; aber C nicht = A;

Lieb ist ein Rauch, den Seufzerdämpf erzeugten,
Geschürt, ein Feur, von dem die Augen leuchten,
Gequält, ein Meer, von Tränen angeschwellt;
Was ist sie sonst? Verständge Raserei
Und ekle Gall und süße Spezerei.

Sie zeigt uns das wir leben.

Möchte ich die Worte meines so gern zitierten Dramatikers ergänzen.

Lieben Gruß
La_Penna

@La Penna

*Schmacht* *Seufz*

Danke für dieses Zitat - das konnte einfach keiner so gut wie er (selbst in der dt. Übersetzung klingt's noch toll)... Das ist der Grund, warum wir Poesie brauchen! Oder?

Nichts für ungut, viele Grüße,

nb.

Aufgrund eines schmachtenden nervösen Jungens, sehe ich mich veranlaßt die Passage in Englisch zu posten.... die is aber auch so was von schön.

Love is a smoke raised with the fume of sighs;
Being purged, a fire sparkling in lovers' eyes;
Being vex'd a sea nourish'd with lovers' tears:
What is it else? a madness most discreet,
A choking gall and a preserving sweet.

Huy!

Welch Pöt! (Schreibt man "Poet" so nach der Rechtschreibreform?)

Zugegeben: meine Punkte oben waren mit Absicht etwas provokativ gewählt.

Aber ich stelle mir ernsthaft die Frage: Liebe ist doch ein Gefühl, in dem man nahezu alles automatisch positiv für sich und seinen Partner interpretiert. Es ist eben dieser von Uwe ansprochene Mix aus mehreren anderen Gefühlen (Vertrautheit,...), den wir immer wieder durch unser Handeln bestätigen wollen und bestätigt haben wollen.

Meines Erachtens fließt hier also auch eine große Komponente des subjektiven Interpretierens ein (nb, kurzer Ausflug in Dein Spezialgebiet?). Banales Beispiel: Ich schenke jemandem ein schönes Buch. Jemand der liebt, wird dieses Geschenk als Bestätigung der Liebe empfinden. Für jemanden der nicht liebt ist es einfach nur ein Buch. Für jemanden der an Liebe zweifelt (oder hasst), kann es auch geradezu eine Beleidigung sein!

Also steckt doch hinter dem Gefühl Liebe auch ein gehöriger Schuss "eigene Überzeugung". Und das Schlimmste ist demnach doch eigentlich, wenn man seinen Glauben daran verliert bzw. beginnt zu zweifeln. Nur frage ich mich dann in meiner Eigenschaft als gnadenloser Analytiker: Wie stelle ich eigene Überzeugung her? Kann man das überhaupt selbst?

Bis hierhin erstmal...


Gruß


cmk12

Für mich endet bei der Liebe jegliches analytische Bedürfnis, jegliches konstruktivistische Infragestellen, jegliches Suchen nach Erklärungen. Sie ist für mich die einzige Wahrheit, die ich nicht in Frage stelle. Die Liebe durchläuft verschiedene Stadien, da gebe ich Uwe recht, doch wirkliche, tief empfundene Liebe wandelt sich ständig und ist doch immer die Selbe.

Der Grund für die Liebe? Irgendetwas in uns sucht die Verbindung zu dem Anderen. Es brennt eine Sehnsucht in uns, die sich in dem Wunsch äußert, dem anderen Menschen näher zu sein, als es sich verwirklichen lässt. Ich glaube deshalb auch nicht daran, dass es darum geht, irgendeinen Menschen zu finden, der zu einem passt, es geht auch nicht darum den perfekten Mann bzw. die perfekte Frau zu finden, wir suchen den einen Menschen, der etwas sich in sich trägt, was mit etwas in uns zusammen will, was uns erst komplett erscheinen lässt, unser Gegenüber.

Letztlich sinnlose Versuche, etwas Unbeschreibliches zu beschreiben. Deshalb brauchen wir bei der Liebe die Poesie! Kennt ihr "Cyrano de Bergerac"?

Hoffnungslos romantischer Kitsch ? Ja klar!
Völlig blödsinnige Esoterikspinnerei ? Bestimmt!
Widersprich der Lebenserfahrung vieler Menschen ? Wahrscheinlich!

Und dennoch glaube ich daran, dass es so und nicht anders ist.

Liebe Grüße Baltus

Also gut, cmk12, Du hast es so gewollt - Schluß mit der Romantik. Und Verzeihung, Baltus, auf der Gefühlsebene stimme ich Dir natürlich zu.

Man kann Liebe aber eben auch (und darauf will cmk12 - vielleicht? - hinaus) in ihrer gesellschaftlichen Funktion beobachten. Dann könnte man mit Luhmann sagen:

Liebe ist ein "Medium" (eine Art Anreizsystem), das den sehr unwahrscheinlichen Fall von intimer Kommunikation wahrscheinlicher macht. (Für alle Konstruktivisten unter uns: Der Code der Liebe ist der einfachste - und anspruchsvollste! - von allen: ja vs. nein. )

Was sind die Gründe dafür, daß sich dieses Medium ausdifferenziert hat? Ich würde es so formulieren: Evolutionär gesehen, strebt jedes sich selbst erhaltende System nach einem Zustand größtmöglicher Stabilität (der immer noch größtmögliche Anpassung an die Bedingungen jenseits der System-Grenzen - in der Umwelt - erlaubt). Nirgendwo kann größere Stabilität erreicht werden als in der intimen Liebes-Kommunikation: weil sich ein System in seinem Handeln allein auf das Erleben eines anderen bezieht und einstellt. Wenn es von dort auch noch Bestätigung erfährt, aus einseitiger (= unglücklicher) also eine doppelseitige Liebe wird, ist der sich-selbst-bestätigende Kreislauf perfekt. Man könnte fast von einer neuen Systembildung sprechen. Aus 2 mach 1.



Die Welt mit den Augen eines anderen Sehen - in diesem theoretischen Kontext erhält dieser romantische (und eigentlich zutiefst paradoxe) Satz (wie ich schon öfter schrieb) eine neue Bedeutung. Gleichzeitig wird von hierher klar, warum Liebe und Konflikt so nah beieinander liegen. Solange man liebt, liebt man - wenn einer sich nicht mehr an dieser Form der Kommunikation beteiligen kann, stürzt für den anderen buchstäblich eine Welt(-Sicht) zusammen.



Ganz korrekt würde ich formulieren: Es ist dieser Mix aus unterschiedlichem Erleben (das wir einer anderen Person zuordnen), den wir mit eigenem Handeln bestätigen wollen - und umgekehrt erwarten wir dasselbe...



Ganz genau - Liebe verlangt, (theoretisch) jede Form der Kommunikation als (Bestätigung der) Liebe wahrzunehmen. Man kennt das tatsächlich aus vielen Beziehungsszenen. Ganz platt: mann will einfach nur Fuaßboi gucken, ganz friedlich und zufrieden - und frau interpretiert das u.U. als "Du liebst mich nicht mehr (so sehr, sonst würdest Du mit mir Spazierengehen...)" Oder umgekehrt.

Nochmal der "Meister", der cmk12 bestätigt - und es ein bißchen fies ausdrückt:





Ja und Nein. Einerseits bist es nur Du, der lieben kann. Andererseits braucht Liebe eben Bestätigung: Und die kann im Regelfall nur von außen kommen (jaja, die Selbstliebe mal ausgenommen ) - deshalb ist sie ja paradoxerweise so unwahrscheinlich...



Da frage ich mich doch: Haben die Eltern von Sati etwa Luhmann gelesen? Schon wieder ein M3-Bezug von nb. Ich werd doch nicht etwa....



Hoffentlich habe ich Dich/Euch nicht verschreckt. Aber mir tut es gut, Liebe AUCH so verstehen zu können - das läßt mehr Freiraum für Shakespeare und Baltus'sche Romantik...

Wer noch nicht genug hat: Auf diese Empfehlung, der ich mich (nur unter den dort genannten Bedingungen!) anschließen kann, bin ich im Vorüberklicken gestoßen.

http://www.drfrizz.de/niklas_luhmann.html



Genau. Und nichts für ungut, liebe Liebenden (wer hat das noch immer im Fernsehen gesagt? Erika Berger? *g*),

nb.

Hm... ich reiß mich gerade nicht so wirklich darum, euch hier den Inhalt von einem ganzen Buch zu erklären.

wenn es euch wirklich absolut interessiert, was es mit der Liebe auf sicht hat, dann lest

Die Kunst des Liebens von Erich Fromm


manchmal staubts weil es so trocken ist, aber es ist auch sehr interessant..

Mein lieber nb.,

erst einmal, überhaupt kein Grund um Verzeihung zu bitten, wenn sich hier jemand über deine konstruktivistischen Analysen über die Welt freut, dann doch wohl ich .

So blind, dass ich die von dir beschriebene Funktionalität einer Zweibeziehung leugnen wollte, bin ich bei diesem Thema nicht. Dann könnte man auch abstreiten, dass diese Form des menschlichen Zusammenlebens, evolutionär betrachtet, etwas mit Fortpflanzung und dem Aufziehen von Kinder zu tun hätte.

Wogegen ich mich wehre, ist die Reduzierung der Liebe auf diese Aspekte. Ich kann eine solche Interpretation verstehen, letztlich ist sie die Konsequenz eines wissenschaftsorientierten Weltbildes, aber ich kann sie für mich nicht gelten lassen.

Trotzdem habe ich einige Nachfragen, mit denen wir wieder bei unserem aktuellen Thema aus dem Konstruktivismus - Thread wären (vielleicht willst du lieber dort antworten).

Du unterscheidest zwischen Gefühlebene und systemtheoretischer Betrachtungsweise. In welchem Verhältnis stehen diese beiden in dir vorhandenen Perspektiven auf die Wirklichkeit? Handelt es sich um Alternativen, zwischen denen du hin- und herschaltest, die sich aber gegenseitig nicht berühren? Wenn ja, muss dies so sein, da es zwischen beiden Sichtweisen Unvereinbares gibt? Oder führen die Beiden in deinem Kopf eine friedliche Koexistenz und verstehen sich gegenseitig eher als Ergänzung? Darauf lässt der letzte oben zitierte Satz schließen. Den müsstest du aber noch einmal etwas erläutern. Warum lässt dir diese Sicht der Liebe mehr Platz für eine romantische Sichtweise?

Neugierige Grüße

Baltus

@all: Stimme Lezz zu: Erich Fromm, "Die Kunst des Liebens" lesen!

(Baltus stimme ich auf der emotionalen Ebene auch zu ""Für mich endet bei der Liebe jegliches analytische Bedürfnis, jegliches konstruktivistische Infragestellen, jegliches Suchen nach Erklärungen. Sie ist für mich die einzige Wahrheit, die ich nicht in Frage stelle."" , und nb, nix für ungut, es gibt ein paar Dinge, da habŽich keine Lust auf Theoretisieren - die Liebe z.B. Ich bleibŽda bei Shakespeare sowie den Gedichten, die mein Liebster mir schreibt *g*, da bleiben für mich keine Fragen offen)

Ich möchte nochmal eine Frage wiederholen:

Wenn Liebe so stark von persönlichem Empfinden abhängig ist und so viel mit Glaube zu tun hat...

...kann man so stark an eine Liebe glauben, dass sie für einen Realität wird?


cmk12

@cmk12: Meiner Meinung nach schon. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Liebe überhaupt nur so entsteht. Das erklärt dann auch, warum sie verloren gehen kann, ich glaube nichtmehr daran.

Gruß Uwe

Ja,
Dabei kann man sogar danach unterscheiden, ob die Liebe von einer anderen Person eingeredet wird (nicht unbedingt von der Person, in die man sich verliebt) oder ob man sich die Liebe selbst einredet.
Beides führt zu einem Selbstbetrug.


Lieben Gruß
La_Penna

Ergänzend:
Ich habe erst jetzt in Ruhe die Beiträge von Baltus und NB gelesen.
Ein ums andere mal ist es erwiesenermaßen interessant zu beobachten, wie gut sich beide ergänzen und ich fage mich: "Ist das schon Lieben?"

Ich möchte nochmal meine Antwort wiederholen (*zwinker*): Man kann sich viel einreden, und man kann ein Gefühl von Realität davon bekommen, ja natürlich (warum auch nicht)...

...Kommunikation ist das aber noch nicht. Liebe verlangt - wie jede andere Form von Kommunikation - Verstehen. (Und das ist, wie Ihr Euch bei mir denken könnt, zunächst mal ganz profan gemeint.) Sonst wird sie in den meisten Fällen zu einseitig ausfallen, zu wenig Anschlußpotential generieren, unglücklich enden.

Ich glaube aber andererseits, daß der Autosuggestion des Bewußtseins nur wenige Grenzen gesetzt sind. Das ist dann nur außerhalb dieses Bewußtseins nun wirklich nicht mehr zu beobachten - weil sich nichts davon in Kommunikation niederschlägt.

Nichts für ungut, viele Grüße,

nb.

PS. @La Penna - *lach* - ja, stimmt, wir 2 verstehn uns schon... Wo verläuft die Grenze zwischen Freundschaft und Liebe? Letzteres verlangt, denke ich, eine extremere, absolute Form des Sich-Aufeinander-Einstellens... Aber die Struktur ist wohl die selbe.

Ich glaube nicht an die Liebe als Phänomen oder irgendetwas Überirdisches (was ich generell ablehne).
Ich vertrete da eher die Meinung der Wissenschaftler, h.
Die Liebe ist nichts weiter als ein Vorgang im Gehirn, welches sich einen Paarungspartner gesucht hat und nun den Menschen dazu verleitet, diesen möglichen Partner zu umwerben, wie bei den Tieren. Der Mensch macht es sich allerdings wieder komplizierter, denkt darüber nach und meint, dass es bei ihm nicht so wäre, wie bei den Tieren. Das Gleiche wie das Thema "Sinn des Lebens".

Ja, baltousnervus. Ich verstehe.

Lieben Gruß
La_Penna