Diese Maschinen haben nicht Recht, da sie jedwede grundlose Existenz vernichten wollen (Schlüsselmacher in Reloaded). Das Leben muss keinen Sinn ergeben.

Für die Maschinen muss man innerhalb der Matrix differenzieren. Es gibt Programme, die ihnen nutzen. Genauso nutzen die Menschen zur Energieerzeugung. Alles andere ist wertlos oder im Exil.

Worauf ich in meinem obigen Posting hinauswollte: Die Erkenntnis von Smith ist es doch, dass es nicht einmal einen Sinn ergibt, dass er selbst existiert. Er denkt über die Matrix hinaus.



cmk12

Smith: Why do you keep fighting?

Neo: Because I chose to.

Wahl, nicht Bestimmung. Selbst-Bestimmung! Man muss sich den Sinn selbst suchen und nicht aufdrücken lassen. Das war Neos Geschenk an die Maschinen. Er hat nicht nur die Menschen aus der Unterdrückung befreit, sondern auch die Maschinen von dem Glauben, jeder müsse seine Bestimmung, seinen Zweck erfüllen zu dem er programmiert wurde.

Vielleicht verstehe ich aber immer noch nicht, worauf du eigentlich hinaus willst ^^.

Aber selbst da muss doch sich doch Neo die Frage gefallen lassen, wieso er sich dafür entschieden hat. Und das versteht Smith nicht. Neo hat eben keinen Grund. Er hat sich einfach dafür entschieden. Ohne Grund oder Sinn.

Das war doch auch der Grund, weshalb er im ersten Teil zum Schluss Morpheus rettete. Es gab keinen logischen Grund, es gab ja nicht mal eine rechnerische Chance. Es war willkürlich. Es war eine schwachsinnige Entscheidung.


Tank: "This is loco"
Neo: "That's why it's gonna work."


cmk12

Willkür finde ich von der Beschreibung her zu stark. Neos Entscheidung hat nichts mit Willkür zu tun, sondern eher mit seinen Wünschen. Der Grund ist, dass er es will. Neo will leben. Smith will nicht leben (nicht-leben?).

Aber du hast Recht, vor allem mit dem Dialog-Ausschnitt. So ist die Welt. Schwachsinnige Entscheidungen lassen sich oft durchsetzen, ganz einfach weil niemand mit ihnen rechnet!

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pH, wo Du Recht hast, hast Du (wie immer) Recht.




cmk12

Diese Zeichenfolge ist willkürlich entstanden... ich habe die Augen geschlossen und auf die Tasten gehauen... dreimal... mit der kompletten linken Hand... dann stand das da... sinnlos?! Unsinn?!

Vielleicht.

Aber:





Im Grunde ist es Yin und Yang.
Ohne den Unsinn würden wir nicht wissen, was Sinn übrhaupt ist.
Wo sich zwei Prinzipien begegnen entsteht das Leben.

~Chris



Danke, jetzt, da ich das weiß, hat mein Leben (endlich) einen Sinn...



Den Smily kenn ich irgendwoher

ich finde schon dass er einen Grund hat. Oder bzw. keinen weil was wäre denn die alternative? In Zion vor sich hinzudämmern wenn man schon der grosse Auserwählte ist?



und auch da gabs einen Grund. Neo dachte dass Morpheus mehr "wert" wäre als er (für die Rebellen), dass es mehr bringen würde, wenn Morpheus überlebt als wenn Neo überlebt.
Neo dachte ja er wäre nicht der Auserwählte, und er war wohl auch noch unschlüssig, was das Orakel betraf. Er dachte er hätte nicht mehr viel zu verlieren und ist das Risiko eingegangen, so nach dem Motto "einen Versuch ist es wert".


es ergibt keinen Sinn für ihn selber. Für die Allgemeinheit (Matrix) sehr wohl. Aber das sind auch nur Sandburgen, denn die ganze Matrix ist wie ein spiel. Keiner stirbt wirklich und keiner lebt wirklich. (Nur mit dem Unterschied dass die Mitspieler das nicht wissen)
Aber im Spiel selber ergibt das ganze sehr wohl einen Sinn.

Es ist wie ein Mensch-Ärgere-Dich-Nicht-Spiel für die Spielfiguren. Sie liegen in ihrer Kiste, "erwachen" nur zum Leben im Spiel. Dort kämpfen sie (für uns) um den Sieg, und dort haben sie durchaus ihren Sinn, ihre Bestimmung. (ok, ihre Entscheidungen basieren auf dem was wir machen, aber das ist auch schon der einzige Unterschied)
Und danach ist das Spiel vorbei, für keine von den Spielfiguren hat das irgendwelche Konsequenzen, sie kommen wieder in ihre Kiste und warten dort. Bis zum nächsten Spiel.

Wie gesagt, die Entscheidung die wir treffen ist, ob wir eine Sandburg bauen, oder nur blöd herumsitzen und darauf warten dass das Leben vorbei ist.

Und kannst Du Dich erinnern, wer diesen Gedanken in Neo gefestigt hat?

"Poor Morpheus. Without him, we're lost."





Genau. Alle spielen eine kleine Rolle im Sandkasten. Und diese scheint ihr Leben zu erfüllen. Ein scheinbarer Sinn. Jeder hat eine Mission, eine Aufgabe. Aber wie sich herausstellt, alles nur ein großes Spiel. Die Matrix hat keinen Sinn. Es gibt dort nichts zu gewinnen und nichts zu verlieren. Der einzige Sinn, den das Leben hat, ist der Tod.



cmk12

Grundsätzlich hier mal eins:

Alle Programme dienen den Maschinen. Es sind Kontrollinstanzen, die wie Passwörter eine Ebene nach der anderen frei geben. Da der Agent auf dem LKW z.B. davon ausgeht, Morpheus sei runter gefallen und tod, musste er den Schlüsselmacher löschen, da dieser keine Funktion mehr hatte, nämlich Neo den Zutritt zur Quelle zu genehmigen (ihm den richtigen Schlüssel zu geben), das ist folge des logischen Schlusses dass Neo es ohne Morpheus auch nicht dorthin geschafft hätte. Selbst Smith schafft es bis zum Schluss nicht seiner "Bestimmung" zu entrinnen und führt letztlich beide Codes zusammen. Alles was unser Trio in den Filmen erlebt ist ein selektiver Test, wer nicht das richtige Passwort hat, unfähig ist, eine der Instanzen/Szenen zu überwinden wird gelöscht bzw. stirbt, je nachdem wie man es sehen will.

Die Frau des Merowingers will wissen, wie es ist zu lieben, weil die Maschinen die Bestätigung dafür brauchen dass die Menschen dieses Mal auch an der Beendigung des Krieges interessiert sind und dafür brauchen sie Kampfgeist (der zur Genüge bewiesen wird) und auch Liebe - Bindung der Menschen aneinander. Dass es schon so lange her ist dass sie dies nicht mehr gefühlt hat mag daran liegen dass die Maschinen verschiedenste Programmierungen der Menschen probiert haben, denn die Meisten der in Zion lebenden kommen aus der Matrix, sind von den Maschinen großgezogen und im laufe ihres virtuellen Lebens wohl mit ausreichend einprägsamen Szenen gefüttert worden, dass sie sich selbst im späteren Leben der wirklichen Welt noch gemäß ihrer Grundkonfiguration verhalten. Wollten die Maschinen nicht immernoch den Frieden, gäbe es keinen Grund ein Programm wie das Orakel zu schreiben, das in weiser Voraussicht die Position bekommen hat, Entscheidungen für die wichtigsten Führungsrollen zu treffen, Morpheus derart religiös ist, dass er beinahe blind seiner Bestimmung durch die Maschinen folgt... man kann den ganzen Film derart analysieren, es ist alles logisch. Psychologie & Physik...

Also ich überspitze mein Sandkastenbeispiel mal:

Wenn das gesamte Leben nur eine Matrix / ein Sandkastenspiel ist, von dem nach nichts hat, weil die Realität eben nichts mit der Matrix / einem Sandkasten zu tun hat...

...dann ist das gesamte Leben doch wertlos!

Dann tun wir doch unser gesamtes Leben nichts anderes, als zumindest durch unsere Beschäftigung mit Arbeit, Spiel, Sex, Reisen, Trauer, Leid und Freunde dem Leben ein wenig emotionale Befriedigung abzutrotzen.


cmk12

schrieb ich im Januar diesen Jahres im Pantheon in Rom in einer kurzen Notiz auf. Wie ich gerade da darauf gekommen bin? Ehrlich gesagt: Ich weiß es nicht mehr... ich kann mir aber vorstellen, dass dieses uralte Kuppelgebäude (eines der schönsten in Rom, btw) und die darin rumtollenden Touristen-Massen einen "ernsteren" Besucher für eine solche Feststellung sensibilisieren.

Vor hunderten von Jahren war das Pantheon mal ein "heidnischer" Tempel, von den Christen zur Kirche "degradiert" und von der modernen Welt zur Attraktion der Lichtblitze versklavt (aber immer noch kostenlos ). Es ist dennoch da. Der Sinn (nicht nur des Gebäudes) wandelt, aber es selbst steht noch. Wir haben ihm diesen "Sinn" gegeben, aber im Grunde ist er egal. Er kann sich verändern. Genauso ist es wohl mit dem Leben, auch wenn der Sinn, den man sich selbst gibt, wandelt, so sollte man es nicht gleich niederreißen, wenn der Sinn sich verzerrt, gar ganz verschwindet.

Wenn wirklich kein höheres Wesen existiert, dessen Gedanken wir Erdenwürmer nicht verstehen, dann können wir, bei aller Aufgeklärtheit, auch gleich dem Puls ein Ende machen. Warum noch weiterleben, ohne einen tieferen Grund... wofür? (ist glaub'ich die existenziellste Frage überhaupt ) Für mich? Ich denke: Ja. Und warum dann so Gesellschaftskonform? Wenn's doch um Nichts geht...

Hiermit huldige ich dem Dummen, der sich nicht mit diesen Gedanken zu quälen hat, dem sein eigenes Leben vollkommen reicht, der aufsteht, arbeitet (oder auch nicht), sein bißchen Geld verdient (oder auch nicht), alt wird (oder auch nicht) und stirbt (oder auch... ach scheisse... ), aber nie sich Gedanken gemacht hat/machen musste, woher, wohin... weil er mit seiner Religion glücklich war, so wie sie in seinem Dorf angesagt wurde.
Und trotzdem würd ich mit ihm nicht tauschen wollen.
Nich wahr, Cypher?

~Chris

Solange sie einen glücklich machen nicht.....

Nur wenn man das Leben als Prüfung für das Leben nach dem Tod, welches nicht existiert, oder pessimistisch sieht...

Hi,
mir ist gerade aufgefallen dass sich die Matrix doch irgendwie den Menschen "angepasst" hat.

Erst war es eine Oberfläche, wo es nur Programme gab, die einen gewissen Zweck hatten. Alles schön streng strukturiert und übersichtlich.
Und dann, irgendwann hat sich das verändert, es gab plötzlich Programme, die nicht gelöscht werden WOLLTEN, die offenbar einen eigenen Willen entwickelten, der über das wofür sie geschaffen waren, ihren ZWECK, hinausging. Ein Überlebenswille, der normalerweise bei Maschinen/Programmen nicht vorhanden ist.
(Wenn ich mein Mailprogramm deinstalliere dann wehrt es sich nicht willentlich dagegen...)

Und damit war auch der Weg geebnet für Gefühle, wie Liebe oder Trauer, die die Programme empfinden konnten. Sie wurden bestimmt von sich selber, und nicht mehr ausschliesslich von der Programmierung in ihnen, die ihnen ihre Bestimmung (ihren Zweck) gab.

Und je stärker diese Entwicklung wurde, umso menschlicher wurde die Maschinen-Matrix. Und plötzlich gab es Raum für Programme, die ihr eigenes Süppchen kochten (Orakel, Seraph...), die ihr Handeln nicht mehr nur nach dem Zweck für den sie gemacht worden waren, ausrichteten.

Bis hin zu Programmen die ohne Zweck ausgestattet sind (Sati) und die nicht programmiert worden waren anscheinend, sondern aus zwei anderen Prgrammen entstanden sind, war es nur mehr ein kleiner schritt.

Vielleicht ist es das was man uns mit dem 3. Teil sagen will - die Menschheit wird nicht aussterben, weil die Matrix mit ihren Programmen so sehr an die menschliche Struktur angenähert hat, dass die Menschheit darin weiterlebt.

Maschinen oder Programme, sich selbst überlassen, entwickeln sich hin zu der Menschheit mit ihren Strukturen, die sie eigentlich mit diesem Programm auslöschen wollten...

lg Unique

Ja, das passt zumindest zu der Theorie, dass die wirklich einzige Lösung des Problems zwischen Mensch und Maschine eigentlich nur die Symbiose beider "Lebensformen" ist. Und für genau diese Symbiose ist die Matrix die Plattform, weil sie die größte Schnittmenge zwischen beiden darstellt.

Gruß

cmk12

Ich glaube nicht, dass es in den Filmen wirklich um die Frage geht, ob Menschen und Maschinen eine Symbiose eingehen sollen. "Einheit" ist schon das Thema, aber nicht zwischen Menschen und Maschinen, sondern zwischen den drei Bewusstseinsebenen, die die Welten der Matrix Trilogie symbolisieren.

Baltus

The only way to get there ist together...

Also ich denke schon, dass die Lektion für Mensch und Maschine darin besteht, sich nicht zu bekämpfen, sondern gemeinsam für Frieden zu sorgen. Und letztlich können die Menschen nicht ohne die Maschinen überleben, genauso wenig wie die Maschinen ohne die Menschen.

Ergo ist die Matrix der einzige Spielplatz, wo beide in Harmonie miteinander leben können. Dürstet es die Menschen nach "realer Freiheit" dürfen sie in die Realität. Das war der Deal vom Schluss aus Teil III.

Symbiose ist in diesem Zusammenhang vielleicht "zuviel des Guten". Aber die Matrix stellt für mich eine Plattform zum Zusammenleben der beiden Parteien dar, wie sie perfekter nicht sein könnte.

Oder etwa nicht?

Gruß in den hohen Norden


cmk12

Hallo cmk 12,

natürlich hast du recht mit dem, was du schreibst. Ich glaube aber inzwischen nicht mehr, dass die Matrix Trilogie dem Zuschauer lediglich eine Geschichte über den Konflikt zwischen Menchen und Maschinen erzählen will, sondern dass dies nur die Oberfläche ist. Unter dieser Oberfläche befindet sich, sowohl auf der Ebene der Bedeutung als auch der Struktur, einiges, was es zu entdecken lohnt. Nach meinem Verständnis kommt diese Bedeutung erst mit Revolutions ins Blickfeld. Ohne sie macht dieser Film in meinen Augen nicht wirklich Sinn. Deshalb meine Aussage, dass es nicht wirklich darum geht, ob Maschinen und Menschen in Frieden leben können. Ich empfehle dazu die Kommentare der beiden Philosophen auf den DVDs der Ultimate Matrix Sammlung, falls du die nicht schon längst kennst.

Liebe Grüße aus dem Norden zurück
Baltus

Der Sinn des Lebens werden wir erst erfahren, wenn wir sterben. Oder gar nicht. Wenn wir wüssten worum es geht, dann wäre es doch langweilig.
Sokrates: "Ich weiß, dass ich nichts weiß", oder Goethe: "Ich weiß, dass wir nichts wissen können" (Faust).
Der Sinn begründet sich in der Sinnlosigkeit: Jeder bekommt die Möglichkeit, einen eigenen Sinn zu finden, nicht die ultimative Lösung, sondern private Wünsche und Triebe. Dieselben Triebe sind es ja, die uns antreiben, wie unser Überlebenswille (einer der stärksten Urinstinkte).