: Bürger(in) Zions :

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Titel:
Was ich mit dem Körper als primäre Umwelt des Bewußtseins meinte: Genau darin liegt nicht nur der Erkenntnis-, sondern der Existenzgewinn, so wie ich das sehe.
Ich vermute, daß ein Bewußtsein (die Seele) sich ohne die Unterscheidung vom Körper - also ohne die Möglichkeit, eine Grenze zu ziehen - gar nicht seiner selbst bewußt werden könnte. Man braucht das Gefühl von Körperlichkeit, um dagegen den Eindruck von Nicht-Körperlichkeit entwickeln zu können. (Daß diese Erfahrung einer Unterscheidung sich vollkommen auf der Seite des Bewußtseins abspielt - "wir kennen unser Gehirn nur vom Hörensagen" -, liegt in der paradoxen Natur der Sache.) Wenn der Körper den Geist aufgibt (Wow! Jetzt fällt mir erst auf, wieviel Sinn in dieser Formulierung steckt!), können nicht nur die Nervenzellen nicht mehr funktionieren. Vor allem geht die Unterscheidung verloren.
Versteht mich jemand?
Nichts für ungut, liebe Grüße,
nb.
PS: Man könnte über eine zweite wichtige Umwelt des Bewußtseins nachdenken: Die Gesellschaft. Kommunikation. Wieviel Soziales steckt im Bewußtsein? Können wir anders denken, als mit Worten - also mit Elementen der Kommunikation?
Ich vermute, daß ein Bewußtsein (die Seele) sich ohne die Unterscheidung vom Körper - also ohne die Möglichkeit, eine Grenze zu ziehen - gar nicht seiner selbst bewußt werden könnte. Man braucht das Gefühl von Körperlichkeit, um dagegen den Eindruck von Nicht-Körperlichkeit entwickeln zu können. (Daß diese Erfahrung einer Unterscheidung sich vollkommen auf der Seite des Bewußtseins abspielt - "wir kennen unser Gehirn nur vom Hörensagen" -, liegt in der paradoxen Natur der Sache.) Wenn der Körper den Geist aufgibt (Wow! Jetzt fällt mir erst auf, wieviel Sinn in dieser Formulierung steckt!), können nicht nur die Nervenzellen nicht mehr funktionieren. Vor allem geht die Unterscheidung verloren.
Versteht mich jemand?
Nichts für ungut, liebe Grüße,
nb.
PS: Man könnte über eine zweite wichtige Umwelt des Bewußtseins nachdenken: Die Gesellschaft. Kommunikation. Wieviel Soziales steckt im Bewußtsein? Können wir anders denken, als mit Worten - also mit Elementen der Kommunikation?
: Orakel-Schüler(in) :
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@nb: wenn ich "alle meine Sinne zusammen habe", dann verstehe ich was du meinst.
LG La_Penna
LG La_Penna
: Ranglos :

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Zitat:
Man braucht das Gefühl von Körperlichkeit, um dagegen den Eindruck von Nicht-Körperlichkeit entwickeln zu können.
Und reicht für dieses Gefühl von Körperlichkeit eine simulierte Körperlichkeit auch aus?
Zitat:
Durch die Perfektion der Illusion jedoch wird diese Künstlichkeit vermutlich irgendwann nicht mehr als störend empfunden und daher irrelevant - so wie bei einem verpflanzten Herzen oder einer Niere.
Wenn das ad infinitum getrieben ist, dann müßte doch "das Gehirn in der Schüssel" plus perfekte Simulation auch ausreichen, um die Erfahrung zu machen.
Und DAS glaub´ich einfach nicht. Ohne das momentan ausreichend begründen zu können.
Es reicht nicht, so, wie die perfekte Illusion einer Hand einem es zwar möglich macht, ein Glas Wasser zu nehmen und zu trinken, nicht aber "echt" etwas zu spüren.
Bzw: ein "echtes" Gefühl wird ja dadurch definiert, daß der Stromreiz im Hirn an der richtigen Stelle landet (im Traum fühlt man ja auch "echt"). Und doch ist es das ALLEINE nicht, sonst würde ein Traum ja auch als vollständiges Leben, aln "echtes Erlebnis" akzeptiert werden. Das tun wir aber nicht.
Ein Traum ist die "echteste" Simulation, die ich mir vorstellen kann (weil´s auch vom einzigen simuliert wird, der das wirklich kann - vom Hirn), und doch akzeptiert niemand das als echtes Erlebnis.
Dabei ist´s chemisch das Gleiche.
Also reicht Simulation, auch perfekte, für irgendeinen Erkenntnisgewinn nicht aus.
Oder?
Zitat:
.) Wenn der Körper den Geist aufgibt (Wow! Jetzt fällt mir erst auf, wieviel Sinn in dieser Formulierung steckt!), können nicht nur die Nervenzellen nicht mehr funktionieren. Vor allem geht die Unterscheidung verloren.
Das ist theoretisch, weil man das nicht weiß. Ist noch keiner zurückgekommen.
Aber: es gibt die Nahtoderlebnisse. Ich geb´zwar einerseits nicht viel drauf, richtig tot ist eben nicht umkehrbar, also waren die Leute nicht richtig tot, deshalb gilt´s nicht. Andererseits aber sind diese Leute wirklich extrem nahe eben dran an der Trennung Körper-Geist - woraus sie aber keine Unterscheidungsproblem ableiten.
Hat man die Unterscheidung vielleicht "gelernt", und dann braucht man den Körper nicht mehr, um zu wissen, daß man selber man selber ist?
Aber zum Lernen braucht man ihn, sonst klappts nicht, und man ist die Seele in Abrahams Wurschtkessel? Zur (Selbst)Erkenntnis unfähig durch Erfahrungsmangel?
So verworren.
Der Allerliebste will einfach nicht drüber reden, er zieht sich immer auf den Punkt zurück, das wissen wir nicht, und wenn wir tot sind, werden wir´s wissen.
Ich will aber JETZT drüber nachdenken.
: Orakel-Schüler(in) :
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Titel:
Der SPIEGEL hat Folgendes geschrieben:
Schnittstelle im Kopf
Sensormütze liest Gedanken
Amerikanischen Forschern ist es gelungen, mit Signalen aus dem menschlichen Hirn einen Computer zu steuern, ohne den Testpersonen Chips oder Elektroden zu implantieren. Dank einer Sensormütze konnten vier Menschen allein Kraft ihrer Gedanken einen Cursor zielgenau bewegen.
AP
Hirn-Computer-Interface (aus Singapur): Gedanken von der Kopfhaut ablesen
Der Mensch ist kein Computer. Manchmal wäre es jedoch ganz praktisch, wenn das Gehirn direkt auf einen Computer einwirken könnte. Das lästige Tippen von Texten entfiele, stattdessen würden Ideen direkt in den Rechner fließen.
Von einer solchen Vision sind die Wissenschaftler noch ein ganzes Stück entfernt, die Schnittstelle Mensch-Computer macht jedoch laufend Fortschritte. Forscher der State University of New York haben nun ein solches Gehirn-Computer-Interface entwickelt, das ohne Chips oder Sensoren auskommt, die - wie bisher bei ähnlichen Geräten - direkt ins Gehirn implantiert werden müssen.
Jonathan Wolpaw und Dennis McFarland rüsteten eine Kopfhaube mit 64 Elektroden aus, die Signale aus dem Gehirn direkt von der Kopfhaut abgreifen. Vier Testpersonen gelang es nach einer Trainingsphase, allein Kraft ihrer Gedanken einen Cursor über einen Computermonitor zu steuern.
Das System könnte vor allem Schlaganfallpatienten und Querschnittsgelähmten helfen, die mitunter große Schwierigkeiten haben, einfachsten Tätigkeiten nachzugehen. Ihr Gehirn funktioniert zwar, aber es fehlt der Kontakt nach außen. Tastaturen oder Joysticks kommen wegen der Lähmung nicht in Frage.
Die vier Probanden lernten sehr schnell, den Cursor zu bewegen, schreiben Wolpaw und McFarland im Fachblatt "Proceedings of the National Academy of Sciences". Anfangs habe es geholfen, sich bestimmte Bewegungen vorzustellen. Eine Software analysierte das EEG und wählte die Impulse aus, die die Testpersonen am besten beeinflussen konnten.
Zwei der vier Testpersonen waren wegen einer Wirbelsäulenverletzung teilweise gelähmt. Erstaunlicherweise kamen sie deutlich besser mit dem Interface zurecht und konnten den Cursor flotter bewegen als die beiden gesunden Probanden. Die Wissenschaftler haben für dieses Phänomen noch keine Erklärung, möglicherweise spielt eine größere Motivation eine Rolle.
SUNY
Cursor-Bewegungen der vier Probanden: Langsam (blau) bis schnell (rot)
"Die Ergebnisse zeigen, dass Menschen lernen können, an der Kopfhaut aufgenommene Impulse so zu nutzen, dass damit schnelle, präzise Bewegungen eines Cursors in zwei Dimensionen kontrolliert werden können", erklärten die Forscher. Software und die Probanden hätten die Steuerung gemeinsam gemeistert.
Das Experiment dürfte einen Durchbruch bei der Konstruktion von nicht-invasiven Mensch-Maschine-Schnittstellen markieren. Erst im Oktober hatten US-Mediziner einen Chip ins Hirn eines Querschnittsgelähmten eingepflanzt, der die Signale von 100 Neuronen an einen Rechner weiterleitete. Der 25-Jährige konnte nach Angaben der Firma Cyberkinetics E-Mails abrufen, am Computer spielen und durch Fernsehprogramme zappen. Das US-Unternehmen hatte bereits im Juni von der Gesundheitsbehörde FDA grünes Licht für klinische Tests mit dem Implantat namens "Braingate" bekommen.
US-Militärs forschen ebenfalls
Wissenschaftler haben aber bisher bezweifelt, ob es überhaupt möglich sein würde, die Impulse des Gehirns außerhalb des Kopfes präzise genug aufzufangen, um die Steuerung eines Computers zu ermöglichen. "Unsere Versuche beweisen, dass es nicht unbedingt nötig ist, Elektroden ins Gehirn einzusetzen", erklären Wolpaw und McFarland. Die nicht-invasive Technik erhöhe die Wahrscheinlichkeit, dass Gehirn-Computer-Schnittstellen eines Tages eine wichtiges Kommunikationswerkzeug für Menschen mit Behinderungen werden könnten.
Die New Yorker Forscher sind längst nicht die einzigen, die an solchen nicht-invasiven Methoden arbeiten. Die Firma Neural Signals mit Sitz in Atlanta versucht sich ebenfalls an einer Schnittstelle, die ohne chirurgische Eingriffe auskommt. Auch an der Berliner Charité und am Fraunhofer-Institut First experimentieren Wissenschaftler am so genannten Brain-Computer-Interface. Und selbst das US-Militär forscht bereits seit Jahren auf diesem Gebiet, um Kampfpiloten die blitzschnelle Steuerung ihrer Flugzeuge zu ermöglichen.
Texte tippen im Kopf
Hirnforscher aus Singapur vom Institute of Infocomm Research hatten Ende November eine andere, ebenfalls nicht-invasive Methode vorgestellt. Eine mit Sensoren ausgerüstete Mütze misst die Hirnaktivitäten - ähnlich wie bei dem Verfahren von Wolpaw und McFarland. Das System dient zur Texteingabe. Die Buchstaben des Alphabets werden in einer vorgegebenen Reihenfolge auf einem Display angezeigt. Ein stärkerer Impuls im EEG gibt dem Computer das Signal, den gewünschten Buchstaben auszuwählen.
Das Verfahren ist allerdings sehr langsam: Die Wissenschaftler erwarten, dass damit höchstens fünf Zeichen pro Minute geschrieben werden können. Die etwas feinere, an der New Yorker State University entwickelte Methode könnte noch mehr Potenzial zu bieten.
: Ranglos :

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Titel:
Ist mir jetzt nicht klar, worauf Du rauswillst.
Im Prinzip, im Endeffekt ist es doch dasselbe: ich bewege den Cursor. Ob mit Gedanken, an einen PC technisch mit Sensoren angeschlossen, mit der Hand, mit den Zehen, mit der Stimme......
Ob ich meine Gedanken verständlich mache, indem ich meinem Nachbarn sage: "stell den Cursor auf A1" oder indem ich mich solange konzentriere, bis der Sensor den Stromfluß gecheckt hat und den Cursor auf A1 stellt: wo ist da der Unterschied?
Da geht es eher um Kommunikation, finde ich, und die ist über Computer immer rudimentär. Dafür ist es aber irrelevant, WIE ich meine Kommunikationswünsche HINEINbringe. Heraus kommt immer nur z.B. eben A1.
Kapiere ich was nicht?
Wenn Du Artikel postest, weiß ich so oft nicht, worauf Du rauswillst
Kannst Du es nicht ein bissl kommentieren?
Im Prinzip, im Endeffekt ist es doch dasselbe: ich bewege den Cursor. Ob mit Gedanken, an einen PC technisch mit Sensoren angeschlossen, mit der Hand, mit den Zehen, mit der Stimme......
Ob ich meine Gedanken verständlich mache, indem ich meinem Nachbarn sage: "stell den Cursor auf A1" oder indem ich mich solange konzentriere, bis der Sensor den Stromfluß gecheckt hat und den Cursor auf A1 stellt: wo ist da der Unterschied?
Da geht es eher um Kommunikation, finde ich, und die ist über Computer immer rudimentär. Dafür ist es aber irrelevant, WIE ich meine Kommunikationswünsche HINEINbringe. Heraus kommt immer nur z.B. eben A1.
Kapiere ich was nicht?
Wenn Du Artikel postest, weiß ich so oft nicht, worauf Du rauswillst
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Titel:
Ich denke, es geht einfach ums Thema dieses Threads: die Verbindung von Mensch und Maschine. Da ist La_Penna mal wieder auf einen passenden Artikel gestoßen, den sie hier postet.
Es ist schon ein Unterschied, ob ich meinem Nachbarn sage: "Cursor auf A1" oder meinem Computer dies allein durch die Kraft meiner Gedanken mitteilen kann - und dies sogar ohne Platine im Kopf. Es ist eine neue Erkenntnis, dass die Technologie mittlerweile so sensibel ist, dass von außen gemessene Hirnströme ausreichen, um - zugegeben auf noch recht rudimentäre Weise - mit einem Rechner zu kommunizieren.
Noch ein Unterschied zur Kommunikation mit dem Nachbarn: es ist keine nach außen gerichtete Sprache notwendig. Der Rechner "versteht" meine Gedanken - das kann keiner Deiner Nachbarn - zumindest keiner, der nicht parapsychologisch begabt ist... Und wie viele hast Du davon, wenn überhaupt...?
Also kann ich, wenn sich diese Technologie weiterentwickeln läßt, ggf. in Zukunft als "Gehirn in der Schüssel" (=eingeschlossen in meinem Körper ohne Möglichkeit, mit meinen eigenen Mitteln nach außen zu kommunizieren) über das Hilfsmittel Computer/Maschine mich nach außen verständlich machen - ein ganz schön wesentlicher Punkt für diesen Thread wie ich finde.
Es ist schon ein Unterschied, ob ich meinem Nachbarn sage: "Cursor auf A1" oder meinem Computer dies allein durch die Kraft meiner Gedanken mitteilen kann - und dies sogar ohne Platine im Kopf. Es ist eine neue Erkenntnis, dass die Technologie mittlerweile so sensibel ist, dass von außen gemessene Hirnströme ausreichen, um - zugegeben auf noch recht rudimentäre Weise - mit einem Rechner zu kommunizieren.
Noch ein Unterschied zur Kommunikation mit dem Nachbarn: es ist keine nach außen gerichtete Sprache notwendig. Der Rechner "versteht" meine Gedanken - das kann keiner Deiner Nachbarn - zumindest keiner, der nicht parapsychologisch begabt ist... Und wie viele hast Du davon, wenn überhaupt...?
Also kann ich, wenn sich diese Technologie weiterentwickeln läßt, ggf. in Zukunft als "Gehirn in der Schüssel" (=eingeschlossen in meinem Körper ohne Möglichkeit, mit meinen eigenen Mitteln nach außen zu kommunizieren) über das Hilfsmittel Computer/Maschine mich nach außen verständlich machen - ein ganz schön wesentlicher Punkt für diesen Thread wie ich finde.
: Senator(in) :

Anmeldungsdatum: 14.01.2004
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Titel:
habe es schon mal in den nachrichten gehört, also wenn jemand weiss wo man so ein ding kaufen kann mir bescheid sagen. danke.
aber ich sehe kein unterschied zwischen dieser kominikation und einer maus von einem pc. meine hand geht auch ohne sprache nach oben, unten, rechts links.
um aber es mit vorsicht zu versuchen, so gedanken gesteuerte sachen sind nicht für alle menschen geeignet, da es ein zu grossen sicherheits risiko ist., zb kurzschluss auf der hautoberfläche.
aber ich sehe kein unterschied zwischen dieser kominikation und einer maus von einem pc. meine hand geht auch ohne sprache nach oben, unten, rechts links.
um aber es mit vorsicht zu versuchen, so gedanken gesteuerte sachen sind nicht für alle menschen geeignet, da es ein zu grossen sicherheits risiko ist., zb kurzschluss auf der hautoberfläche.
: Crewmitglied :
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Titel:
Wir sind der Menschmaschine/dem Maschinenmensch schon näher, als wir denken.
La_Penna hat gezeigt, dass man schon einen Cursor mit dem Gehirn steuern kann, der Cursor könnte auch bald ein Roboter sein, oder mein Spielfigurkörper in der Matrix.
Die Forschung der direkten Bilddarstellung am Sehnerv ist auch schon sehr weit.
An der Übertragung des Gehirns auf die Festplatte eines Computers wird auch kräftig geforscht.
Meiner Meinung nach wird es nicht dabei bleiben, Blinde wieder sehend zu machen und fehlende oder kaputte Gliedmassen durch Roboterteile zu ersetzen. Man kann auch Sehende verbessern und gesunde Menschen (oder soll ich Soldaten sagen?) schneller, stärker usw. machen. Jenachdem wie weit die Perversion der Menschen geht, soweit mir bekannt ist, geht die sehr, sehr weit.
Gruß Uwe
La_Penna hat gezeigt, dass man schon einen Cursor mit dem Gehirn steuern kann, der Cursor könnte auch bald ein Roboter sein, oder mein Spielfigurkörper in der Matrix.
Die Forschung der direkten Bilddarstellung am Sehnerv ist auch schon sehr weit.
An der Übertragung des Gehirns auf die Festplatte eines Computers wird auch kräftig geforscht.
Meiner Meinung nach wird es nicht dabei bleiben, Blinde wieder sehend zu machen und fehlende oder kaputte Gliedmassen durch Roboterteile zu ersetzen. Man kann auch Sehende verbessern und gesunde Menschen (oder soll ich Soldaten sagen?) schneller, stärker usw. machen. Jenachdem wie weit die Perversion der Menschen geht, soweit mir bekannt ist, geht die sehr, sehr weit.
Gruß Uwe
: Senator(in) :

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Titel:
Uwe hat Folgendes geschrieben:
Jenachdem wie weit die Perversion der Menschen geht, soweit mir bekannt ist, geht die sehr, sehr weit.
wieso perversion? nennt man das nicht anders: evolution?
also wenn man heute menschen im labor züchtet, nur weil ein elternpaar keine kinder bekommen kann, wieso soll das andere nicht auch gehen, dabei ist mir die maschiene lieber als das andere menschen bestimmen wer ich bin.
: Crewmitglied :
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Die Evolution ist eine natürliche Auslese, diese findet da aber nicht statt, oder?
Gruß Uwe
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genau das meine ich ja,
was ist nun mit den ganzen kindern von den eltern die keine kinder zeugen können, sind das nun keine menschen mehr *g*
auch wenn ich gegen diese nichts habe, ist aber der selbe vergleich.
was ist nun mit den ganzen kindern von den eltern die keine kinder zeugen können, sind das nun keine menschen mehr *g*
auch wenn ich gegen diese nichts habe, ist aber der selbe vergleich.
: Crewmitglied :
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Titel:
Sind Clone Menschen?
Sind Maschinen, in denen menschliche oder menschenähnliche Gehirne arbeiten, Menschen im weiteren Sinn?
Ab wieviel Prozent Maschine wäre denn ein Mensch kein Mensch mehr oder umgekehrt?
Gruß Uwe
Sind Maschinen, in denen menschliche oder menschenähnliche Gehirne arbeiten, Menschen im weiteren Sinn?
Ab wieviel Prozent Maschine wäre denn ein Mensch kein Mensch mehr oder umgekehrt?
Gruß Uwe
: Senator(in) :

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Titel:
kann ich nicht so beantworten.
wuerde es aber von der evolotions seite aus betrachten.
also ab wann wurde der mensch als mensch angesehen?
also sind die maschienen menschen oder maschienen mit menschlichem gehirn die weiter entwicklung der homosampiens.
auch wenn es gegen deine und teilweise meine meinung gehen wuerde.
aber da der mensch naturlich ist, und er naturliche stoffe verwendet, und diese nach bestimmten regeln zusammenfuehrt, koennte doch dies sein?
wuerde es aber von der evolotions seite aus betrachten.
also ab wann wurde der mensch als mensch angesehen?
also sind die maschienen menschen oder maschienen mit menschlichem gehirn die weiter entwicklung der homosampiens.
auch wenn es gegen deine und teilweise meine meinung gehen wuerde.
aber da der mensch naturlich ist, und er naturliche stoffe verwendet, und diese nach bestimmten regeln zusammenfuehrt, koennte doch dies sein?
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Titel: Menschmaschinen und Maschinenmenschen
In der Forschung geht es unaufhaltsam mit der Entwicklung zur Menschmaschine weiter.
Ich habe ein kleinen Doku Film gefunden: Menschmaschine auf dfg-science

Ich habe ein kleinen Doku Film gefunden: Menschmaschine auf dfg-science
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